Forum www.viribusunitis322012.fora.pl Strona Główna www.viribusunitis322012.fora.pl
Viribus Unitis - Wolne forum sympatyków Austro-Węgier.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kontynuacja dyskusji z forum AW na temat Obchodow 100 lecia
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.viribusunitis322012.fora.pl Strona Główna -> Dlaczego ? Forum dyskusyjne.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viribusunitis
Administrator



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 163
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 21:06, 17 Gru 2014    Temat postu: Kontynuacja dyskusji z forum AW na temat Obchodow 100 lecia

Dotyczy dyskusji na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]

"obietktywizm" Moderatora zrealizowany przez udzielenie mi osztrzeżenia uniemożliwił mi odpowiedź na pytanie Redbarona - udzielam mu jej w tym miejscu:

Do postu Reddbaronba z godz. 20.30 :

Dowód?

Co ty powiesz? Nie uczono Cię jak działa system autorytarny? Czy myślisz, że autocenzura wymuszona nosiskiem i szantażem pozostawia bezpośredni ślad materialny?

Dowodem jest TREŚĆ wszystkich opublikowanych w tym czasie opracowań i wypowiedzi na temat AW, odsuniecie od życia publicznego wszystkich znaczących polityków i autorytetów galicyjskich (o ile sie nie "zrehabilitowali" plując na monarchię Habsburgów) i bardzo rzadkie bezpośrednie wzmianki o takich naciskach zamieszone w mniej rozpowszechnionych publikacjach, np. w przedmowie do wydania "Dziennika" hr. Krasickiego.

Taki system działa zawsze w ten sposób, że dopuszczony do publikacji autor musi pisać to, czego wymaga od niego władza, a swoje zdanie może tylko "przemycić między wierszami". Różnica miedzy totalitaryzmem, a systemem autorytarnym jest taka, że w totalitaryzmie władza może bezpośrednio nie dopuścić do publikacji przez oficjalnego cenzora i represjonować niewygodnego autora, a nawet zlikwidować go fizycznie jako „wroga” i „pasożyta” w wyniku pokazowego procesu - zaś w systemie autorytarnym władza posługuje się subtelniejszymi środkami - szantażem wykluczenia środowiskowego i autocenzurą. Tylko w ostateczności, gdy zawiodą wszelkie perswazje - niepoprawni padają ofiarą „nieznanych sprawców”, lub „seryjnego samobójcy”.

Jako historyk powinieneś wiedzieć, kto w latach trzydziestych XX wieku rządził Rzeczpospolitą i kto decydował o politycznej poprawności oficjalnych publikacji firmowanych przez ówczesne państwowe instytucje naukowe.

Wprawdzie , znając zajęcza odwagę Redbarona zapewne nie ośmieli się odpowiedzieć w tym miejscu, gdzie nikt nikomu nie zamyka ust "ostrzeganiem i słupkowaniem ale jestem przekonany, że ten tekst przeczyta.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Viribusunitis dnia Śro 22:42, 17 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viribusunitis
Administrator



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 163
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 22:39, 17 Gru 2014    Temat postu:

Do Krakała:

1) Napisałeś:, „Co do mitu - mit jest wtórny wobec i zdarzeń, i źródeł. Nie jest przydatny w badaniu samych zdarzeń, gdyż dostarcza nam wiedzy nie o zdarzeniach, lecz o interpretacji zdarzeń przez określoną grupę ludzi."

Moja odpowiedź:
Mit jak każda inna relacja jest wtórny wobec zdarzeń, ale nie jest wcale wtórny wobec źródeł pisanych, ponieważ w jego tworzeniu wielka role ogrywa przekaz ustny bezpośrednich uczestników. W tym przypadku samych huzarów 9. Regimentu, którzy przeżyli bitwę, a wiec uczestników bezpośrednich. Dlatego można w nim często znaleźć informacje, których brak w oficjalnych relacjach zwanych pisanymi źródłami bezpośrednimi, a także w stworzonych na ich podstawie opracowaniach.

2) napisałeś:, „ Jeśli chcemy badać zdarzenie, mit na temat tego zdarzenia nie jest do niczego potrzebny względnie może służyć jako urozmaicenie wywodu i deko rum."

Tu sieęwłaśnie myślisz i tkwisz w skompromitowanym paradygmacie głupoty XIX wiecznej nauki historycznej w stylu Mommsena, który zapragnął być madrzejszy od „bajkopisarza” Liwiusza, a okazało się, ze jest dużo głupszy, a jego interpretacja jest bajka nie mająca żadnego przełożenia na starożytna rzeczywistość.

3) Napisales: "Jeśli natomiast badamy reakcję jakiejś grupy ludzi na zdarzenie, a nie samo zdarzenie, to owszem mit jako źródło będzie na poczesnym miejscu. Tylko że - trzymając się przykładu Jabłońca - mnie nie interesuje, co Węgrzy myślą i mówią o Jabłońcu, mnie nie interesuje mit Jabłońca, mnie nie interesuje wpływ Jabłońca na węgierskie postrzeganie historii wojny światowej etc. Mnie interesuje przebieg bitwy na Jabłońcu".

Moja odpowiedź:
I tu właśnie obnażasz cały absurd własnego twierdzenia i sprowadzasz wywód do zera. Powinno cię interesowac, co Węgrzy myślą i mówią o Jabłońcu, ponieważ pozwala to zrozumieć motywacje Węgrów w sytuacjach ekstremalnych. Tom, co Węgrzy mówią i myślą o Jablońcu pozostaje w tej samej powtarzalnej konwencji, jak to, co mówili i myśleli huzarzy Muhra o czynach swoich przodków i bohaterów, którzy byli dla nich wzorcami postępowania. A zatem nie intersujac sie węgierskim mitem Jablońca i mechanizmem jego oddziaływania na następne pokolenia tego narodu nigdy nie zrozumiesz motywacji huzarów 9. Regimentu, która odegrała najistotniejszą rolę w przebiegu zdarzeń, jakie rozegrały sie w tym miejscu 11 grudnia 1914 roku. Inaczej mówiąc - nie ma mitu Jabłońca - jest tylko węgierska mitologia historyczna w skład, której wchodzi mit Jabłońca - należący do powtarzającego sie motywu ocalenia ojczyzny w ekstremalnej chwili poprzez świadomy wybór poświecenia życia bohatera. Jeśli o tym nie wiesz i nie chcesz wiedzieć, to sam dobrowolnie zamykasz sobie drogę do odpowiedzi na podstawowe pytanie: "Co sprawiło, że huzarzy Jabłońca dokonali tego, czego dokonali". Nie zrozumiesz też dlaczego dzisiaj po 100 latach dziesiątki ludzi z całych Węgier podróżują na Jabłoniec, aby połączyć się duchowo z poległymi bohaterami, ani tego, że w razie jakiegokolwiek zagrożenia węgierskiej suwerenności i tożsamości obecni i przyszli Węgrzy zachowają się dokładnie tak samo jak huzarzy Muhra. A to przecież najistotniejsza pytania dla zrozumienia zarówno przebiegu, jak i skutków wydarzenia. Dlatego znajomość mitów, ktore kształtują świadomość narodowa i wpływają bezpośrednio na motywację bohaterów zdarzeń historycznych jest niezbędna i niemniej ważna niż odtwarzanie ilościowej i jakościowej struktury sił walczących.

4) "No ale cóż, Ty wolisz badać mity, a ja fakty, które legły u podstaw mitów."
Ani ty ani ja nie badamy zadnych faktów! Fakty zna tylko Bóg i uczestnicy zdarzeń, a i ci nigdy nie ogarniali ich zapewne w całości. Obydwaj możemy tylko badać zachowane RELACJE dotyczące faktów i na ich podstawie wyobrażać sobie ich przebieg. żaden historyk nie bada faktów. On je tylko mozolnie odtwarza na podstawie Relacji. Mit jest pewna forma Relacji dotyczącej faktu - mającej w stosunku do innych liczne wady, ale i zalety. RELACJE PEWNE I OBIEKTYWNE NIE ISTNIEJA. Nie jest nim ani mit, ani tz. źródło bezpośrednie, ktore zawsze w sposób subiektywny opisuje i ocenia rzeczywistość. Wracając doi sprawy. Badam nie tylko mity, ale i wszelkie inne relacje dotyczące faktu i na ich podstawie staram się sie odtworzyć przybliżony obraz rzeczywistości i zrozumieć jego znaczenie dla współczesności. To wszystko.

5) Nie jesteś szczery, gdy piszesz, ze nie zależysz w swej twórczości historycznej od nikogo. Dopóki piszesz doktorat i dopóki go nie obroniłeś mimo wszelkich deklaracji - zależysz od swego promotora i innych "świętych krów" zasiadających w odpowiedniej komisji. Wiesz dobrze, ze, jeśli im sie narazisz - to nie zrobisz doktoratu. Po co te bajki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viribusunitis
Administrator



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 163
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 23:30, 17 Gru 2014    Temat postu:

"Oczywiście, że nie odpowiem, gdyż nie będę legitymizował sobą tamtego forum, choć przyznam, iż konto mam. W swej naiwności, licząc na merytoryczną dyskusję, założyłem swego czasu..."

I co Panie bufonie?

Jak przypuszczałem odwagi zabrakło?

Ty chcesz LEGITYMIZOWAĆ TO FORUM swoim poziomem merytorycznym?
LEGITYMIZOWAĆ to sobie możesz, co najwyżej swój związek małżeński u księdza proboszcza, a o Twoim poziomie merytorycznym nie mówmy, bo to abstrakcja.
Nie jesteś zdolny do żadnej dyskusji, ani żadnej wymiany poglądów. Po prostu chcesz błyszczeć i słyszeć oklaski. Och i achy! Ale nic z tych rzeczy. Tu trzeba przedstawiać konkretne argumenty o na argumenty odpowiadać. A na to Cię po prostu nie stać.

Nasz regulamin nie przewiduje ani usunięcia żadnego uczestnika Forum, ani jego zawieszenia w prawach. Ale tez nie chroni nikogo przed swobodna krytyką i nie roztacza nad NIK parasola ochronnego. A bez tego, po prostu Red baronie nie możesz żyć i dlatego wolisz odpowiadać gdzie indziej.
Mnie wszystko jedno. Mogę toczyć dyskusje na dwóch, a nawet czterech forach jednocześnie - jeśli będzie trzeba.

Napisałem Ci:


"Dowodem jest TREŚĆ wszystkich opublikowanych w tym czasie opracowań i wypowiedzi na temat AW, odsuniecie od życia publicznego wszystkich znaczących polityków i autorytetów galicyjskich (o ile sie nie "zrehabilitowali" plując na monarchię Habsburgów) i bardzo rzadkie bezpośrednie wzmianki o takich naciskach zamieszone w mniej rozpowszechnionych publikacjach, np. w przedmowie do wydania "Dziennika" hr. Krasickiego."

I co, w którym miejscu sie pomyliłem? Czy tak nie było? Cóż mi odpowiadasz "merytoryczny karaluszku"?

Piszesz:
"W zasadzie to można tym stwierdzeniem udowodnić, że Dąbrowski wierzył, że wojnę rozpętali kosmici, ale bał się o tym pisać ze względu na różne naciski "Men in Black"

Gdzie tu masz jakis poziom merytoryczny!
Serwujesz merytoryczny bełkot w stylu pewnej gazety, której dziś nikt nie chce kupić nawet gdyby ja od razu drukowano w rolkach.
Czy koniecznie musisz udowadniać, ze nie tylko jesteś bufonem, ale i głupcem? A może chcesz wmówić wszystkim czytającym to forum, że w przedwojennej RP nie istniała poprawność polityczna i subtelne metody wymuszania akceptacji poprawności politycznej? Komu? Myślisz, ze ktoś ci uwierzy? Komu chcesz ten kit wciskać? Nie podejrzewałem Cię o tak niski poziom inteligencji. Zastanów się, co piszesz, bo chyba nie bardzo nad tym panujesz.

A teraz prędko, leć i poskarż się do URSUSA! Może Ci pomoże i osłupkuje mnie, albo wywali z tego forum?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viribusunitis
Administrator



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 163
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 23:41, 17 Gru 2014    Temat postu:

Do Redbarona:

"Ja twierdzę, że DĄBROWSKI NIE PORÓWNAŁ LIMANOWEJ DO MARNY, jak usiłuje wmówić Czytelnikowi J. Bator w "Wojnie Galicyjskiej", tylko porównał SZEREG STARĆ OD ŁODZI DO LIMANOWEJ."

No coś cienki ten szereg. Konkretnie Dąbrowski wymienił trzy nazwy: Łódź, Kraków i Limanowę, a dwie ostanie zestawiał razem, czyli jest to szereg dwuczłonowy.

Kolejny raz się kompromitujesz. tak czy owak obojętnie w jakim zestawieniu w książce Dabrowskiego porównanie Limanowej do Marny padło, a ty dowodzisz, że to nieistotne. Z treści opisu obydwu zdarzeń jasno wynika, które z nich Dąbrowski uważał za istotniejsze. Dotarło?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
turulmodar
Baron



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 17:05, 18 Gru 2014    Temat postu:

Redbaron i jego przyjaciele z Forum AU z uporem maniaka podważają znaczenie bitwy limanowskiej i usiłują na wszelkie sposoby zminimalizować jej rezultat. Jeśli ktokolwiek nie zgadza się z ich zdaniem to wówczas oskarżają go uleganie austro-węgierskiej propagandzie wojennej rozpaczliwie szukającej jakiegoś jaśniejszego punktu w szeregu klęsk. Zapomnieli jednak o tym, że na szczęście zachowała się opinia o niej zdobywcy miasta Lwowa, byłego dowódcy 3. Armii Rosyjskiej, a następnie dowódcy Frontu Północno-Zachodniego - generała Nikołaja Władymirowicza Ruzskiego, którego raczej trudno uznać za agenta habsburskiej propagandy. A oto co przekazał amerykańskiemu korespondentowi wojennemu na temat interesującego nas starcia:

"Znakomicie pomyślany i mistrzowsko wykonany był plan bitwy pod Limanową, który zmusił nas do porzucenia naszych planów wobec twierdzy Kraków i pokrzyżowała nam przejście na Zachód powyżej Karpat. Bitwa pod Limanową była pierwszym decydujący ciosem, który wstrząsnął wojskami rosyjskimi w Galicji. W chwili rozpoczęcia boju sytuacja Austriaków walczących w niej i w Karpatach była nie do pozazdroszczenia, a my Rosjanie byliśmy przekonani, że armie austro-węgierskie znajdują się w całkowitym upadku. Dlatego rezultat bitwy pod Limanową był dla nas był zupełnie nieoczekiwany i szokujący. Impet uderzenia austro-węgierskiego całkowicie nas zaskoczył – tym bardziej, że uderzył w najbardziej wrażliwy punkt naszych linii bojowych."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez turulmodar dnia Czw 18:55, 18 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
redbaron
K.u.K. Beamte / C. i K. Urzędnik



Dołączył: 13 Maj 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Czw 17:28, 18 Gru 2014    Temat postu:

turulmodar napisał:
. A oto co przekazał amerykańskiemu korespondentowi wojennemu na temat interesującego nas starcia:

Podaj proszę źródło, skąd ta opinia pochodzi. Po za tym po raz kolejny powtarzam, że w wątku, który wzbudził taką dyskusję nie podważałem znaczenia bitwy pod Limanową, tylko chciałem wyjaśnić, co naprawdę napisał o niej Dąbrowski. O znaczeniu możemy podyskutować, ale nie w takiej atmosferze, jaką wprowadza ostatnio Viribusunitis.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez redbaron dnia Czw 17:29, 18 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
turulmodar
Baron



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 18:53, 18 Gru 2014    Temat postu:

Proszę bardzo.

Rzecz jest i dla mnie nowa (gdybym ją znał wcześniej – zamieściłbym cytat w WG) – znam ją z literatury węgierskiej (papierowej i elektronicznej), gdyż wielokrotnie pojawiła się w związku z obchodami 100 lecia na Węgrzech.

O wypowiedzi Ruzskiego poinformował mnie po raz pierwszy ppłk. dr. Tibor Balla z węgierskiego Wojskowego Instytutu Historycznego (Hadtorteneti Intezet) w Budapeszcie na konferencji w Limanowej w dniu 12.XII.2014 roku, a więc przed zaledwie paru dniami.

Tekst w języku węgierskim brzmi tak:

Ruzszkij tábornok aki a délnyugati arcvonalon volt 3. hadsereg korábbi parancsnoka egy amerikai újságíró előtt a következőket nyilatkozta:
„Hadászati mestermű volt a nagyszerűen kigondolt és mesterien végrehajtott limanovai csata, amely minket arra kényszerített, hogy feladjuk további hadműveletünket Krakkó ellen és meggátolt abban, hogy átmenjünk a Kárpátokon. A limanovai csata az első döntő visszacsapás volt, amelyet az orosz hadseregek Galíciában elszenvedtek. Az osztrákok helyzete a Kárpátokban vívott nagy harcok idejében nem volt irigylésre méltó. Mi Oroszországban teljesen meg voltunk győződve az osztrák-magyar haderő teljes megsemmisüléséről, annál váratlanabb volt számunkra aztán a limanovai csata kimenetele, mert a lendületes osztrák-magyar támadás teljesen meglepett és egész arcvonalunk legérzékenyebb részen ért.”

Pochodzi on z publikacji: Magyarország az első világháborúban – Lexikon (Főszerkesztő: Szijj Jolán, szerkesztő: Ravasz István), Real Petit Könyvkiadó, Budapest, 2000, ISBN 963-9267-01-5, p. 426.

Zaś w formie elektronicznej cytat można znaleźć też tu:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
redbaron
K.u.K. Beamte / C. i K. Urzędnik



Dołączył: 13 Maj 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Czw 19:38, 18 Gru 2014    Temat postu:

No ciekawa sprawa rzeczywiście. Nie mniej jedank chyba obaj się sgodzimy, że generał Ruzskij nie powiedział tego do amerykańskiego korespondenta po węgiersku Wink Czy wiesz może na co powołuje się autor (autorzy?) książki, której podałes zapis bibliograficzny? Dla spokoju sumienia chciałbym zobaczyć to po angielsku.

Co od znaczenia Limanowej, to jak widzę nawet węgierska wikipedia przyznaje, że nie był to sukces na miarę Tannenbergu. To dlaczego Viribusunitis tak uparcie kruszy kopie o to, że Tannenberg nie miał znaczenia? No i stoi w tej wiki, że nie był to przełom strategiczny, choć zatrzymał walec parowy.

No i ja właśnie zgadzam się z Dąbrowskim - tj. Łódź + Limanowa (ta łącznie z Krakowem) zatrzymały walec parowy, a nie tylko Łódź, jak się powszechnie sądzi. Ale też i nie sama Limanowa. Walec parowy poniósł klęskę na obu skrzydłach i musiał się zatrzymać


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
omnibus
Ritter von



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ziemia Myślenicka

PostWysłany: Czw 19:46, 18 Gru 2014    Temat postu:

Gdybyśmy mieli dostęp do rosyjskich archiwów, znalibyśmy przyczynę i jej skutek. Trudno nam będzie jednoznacznie stwierdzić, czy bitwa na wzgórzu Jabłoniec była przełomem na skalę Marny, lecz nie chodzi tu moim zdaniem o sferę porównawczą lecz niezbity fakt przłamania złej passy, z czym się wszyscy zgodzimy, co nie zmienia oczywistego faktu że bitwa odrzuciła nieprzyjaciela dalej niż się tego można było spodziewać. Zatem proszę mi powiedzieć, czy efekt tej bitwy nie zaskoczył czasem i jednych i drugich. W ślad za wycofującym się wrogiem nie poszły rozkazy pościgu, które mogły spowodować większy wyłom w lini frontu. Jedno jest pewne, luzowane oddziały podniosły morale zastępujących je formacji. W żołnierzy wstępuje nowy duch, ze ściganych przeobrazili się w ścigających i to przeobrażenie dokonało się dzięki heroicznej postawie Muhra i jego żołnierzy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
turulmodar
Baron



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 20:49, 18 Gru 2014    Temat postu:

Do Redbarona:

Oczywiście szukam oryginału, lecz chyba nie obędzie się bez pomocy dr. Tibora B., bo inaczej będzie to szukanie igły w stogu siana. Liczę na to, ze skoro sam mi na to zwrócił uwagę - to z pewnością będzie mógł wskazać amerykańskie źródło.

Tak czy owak nie będzie ono zapewne oryginalne, gdyż generał Ruzski nie władał angielskim i zapewne przekazał swa opinię dziennikarzowi po francusku. Na razie wiec sytuacja jest taka - Ruzski myślący po rosyjsku wyraził swoje zdanie w obcym dla niego, (choć wyuczonym) języku francuskim, dziennikarz przełożył je na angielski, a węgierscy historycy na węgierski, a ja z węgierskiego na polski.. Ponieważ treść wypowiedzi nie jest skomplikowana - nie doszło chyba do większego przeinaczenia i sens został zachowany.

Co do sprawy - Tak czy owak - rzecz jest dla mnie samego nowa (zna ją od kilku dni) i zaskakująca, gdyż nigdy nie przyszło mi do głowy, że tego typu wypowiedź mogła paść z ust rosyjskiego generała! Gdybym o tym wiedział kilka lat temu - na 100 % umieściłbym ten cytat w WG.

Jest to o tyle ważne, ze opinia Ruzskiego z natury rzeczy nie może być tendencyjna na korzyść AW. Pozostaje pytanie: skąd się, zatem wzięła wobec zupełnie innej tendencjo widocznej w czynnikach rosyjskich? Być może kluczem do rozwiązania jest dość osobliwy, jak na warunki rosyjskie, stosunek Ruzskiego (od września dowódcy frontu pólnocno-zachodniego) do obydwu przeciwników. Otóż, podczas gdy wszyscy inni dowódcy rosyjscy najwyższego szczebla: W. Ks., Mikolaj Mikolajewicz, Iwanow, Dymitriew, czy Brusilow uważali za głównego przeciwnika Austro-Węgry i skupili na ich pokonanie swe wysilki - jeden jedyny Ruzski był zdania, ze głównym wrogiem są Niemcy i właśnie na nie należy skierować cały wysiłek wojenny Rosji. Pochwala dowództwa i wojsk AW w jego ustach oznaczałaby, więc ukrytą krytykę w stosunku do wyżej wymienionych - Mylą się, gdyż źle ocenili szanse złamania AW i skupiwszy swe siły na froncie galicyjskim i karpackim roztrwonili potencjał wojenny, który mógł być użyty do złamania Niemiec. Ruski zapewne (nie bez racji) wyobrażał sobie, że siły te były do zrealizowania ulubionej przez niego myśli wystarczające, zaś przebijanie się przez Karpaty nie ma sensu, bo kiedy padną Niemcy - wówczas skapitulują i Austro-Węgry. Taka jest na razie moja robocza hipoteza, co do intencji wypowiedzi generała Ruzskiego. Mogę się oczywiście mylić, ale w tej chwili nic innego nie przychodzi mi do głowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
redbaron
K.u.K. Beamte / C. i K. Urzędnik



Dołączył: 13 Maj 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Czw 21:31, 18 Gru 2014    Temat postu:

No to jest zdecydowanie logiczne wytłumaczenie całej sprawy. Nie dziwi mnie, że chciał pokonać najpierw Niemców, skoro dowodził frontem przeciwniemieckim - w przeciwnym razie sam by siebie degradował do drugorzędnej roli Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
turulmodar
Baron



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 21:47, 18 Gru 2014    Temat postu:

c.d. do Redbarona:

Napisałeś:

"Co do znaczenia Limanowej, to jak widzę nawet węgierska wikipedia przyznaje, że nie był to sukces na miarę Tannenbergu. To dlaczego Viribusunitis tak uparcie kruszy kopie o to, że Tannenberg nie miał znaczenia? No i stoi w tej wiki, że nie był to przełom strategiczny, choć zatrzymał walec parowy."

Przykro mi, ale ni zrozumiałeś dokładnie węgierskiego tekstu Wikipedii.

Oto fragment na który się powołujesz:

„Nem született Tannenberg-méretű győzelem, és ekkor még hadászati áttörést sem sikerült elérni, ahogy majd később Gorlicénél történt. A Limanovánál született eredmény mégis fordulópontnak ígérkezett az oroszok elleni háborúban. Az orosz „gőzhenger” megállt, és az egész vonalon lassan visszagördült. Ennek köszönhetően a Monarchia hadserege elegendő teret nyert, hogy fellélegezhessen és erőt gyűjtsön. A továbbiakban az oroszok – kimeríthetetlen ember- és anyagtartalékuk tudatában – újabb támadásokat intéztek, de ezek során elvesztették jól képzett tisztjeiket, akiket már nem tudtak pótolni. A németek szemében is sokat jelentett a Limanovánál elért győzelem, mivel azt az osztrák–magyar haderő a saját erejéből küzdötte ki.

A oto jego w miarę wierne tłumaczenie:

"Nie Tannenberg mimo osiągniętego tam zwycięstwa - okazał się przełomem. Dokonał się on później pod Gorlicami. Mimo to wynik bitwy pod Limanową okazał się punktem zwrotnym w wojnie Rosją i zapowiedzią (dosłownie obietnicą) [domyślnie: zwycięstwa]. Rosyjski walec parowy zatrzymał się, a cała linia [ domyślnie: frontu] nieznacznie (dosł. powoli) się cofnęła. W rezultacie armia Imperium [ domyślnie; habsburskiego] uzysk lala wystarczająco dużo miejsca, aby zebrać siły i przerwać [ domyślnie: front]. I chociaż Rosjanie świadomi niewyczerpanych zasobów swej ziemi ojczystej podejmowali nadal nowe ataki [ dosłownie: rajdy, wypady] to utracili w ty7m miejscu najlepiej wyszkolonych żołnierzy i tych start nie mogli już odrobić [odsłonie: nadrobić]. Nawet w niemieckich oczach zwycięstwo pod Limanową uznawano za osiągniecie armii austro-węgierskiej wywalczone jej własnymi siłami."

"Nie Tannenberg mimo osiągniętego tam zwycięstwa - okazał się przełomem. ",

czyli literacko po polsku:

"Pomimo osiągniętego zwycięstwa Tannenberg nie okazał się przełomem"

Nigdzie też nie jest pisane w wikipedii.hu, że Tanneberg zatrzymał "walec parowy". Jest to zresztą niemożliwe z tego prostego powodu, ze "walcem parowym" nazywa się rosyjską, listopadową ofensywę będącą odpowiedzią na październikową niemiecko-austro- węgierską operację "Wisła-San", która z kolei była w pewnym sensie następstwem bitwy pod Tannenbergiem, która jak Ci zapewne wiadomo rozegrała się znacznie wcześniej.

Zapewne dlatego VU "kruszy kopie".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez turulmodar dnia Czw 21:48, 18 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
redbaron
K.u.K. Beamte / C. i K. Urzędnik



Dołączył: 13 Maj 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Czw 22:04, 18 Gru 2014    Temat postu:

No to mnie google translator w błąd wprowadził. A tłumaczyłem na angielski, by wyeliminować jeden stopień i wyszło mi z pierwszego zdania
Cytat:

There were no Tannenberg-sized win and then strategic breakthrough not yet been achieved, as later happened Gorlicénél.

Co zinterpretowałem w taki, a nie inny sposób.

No to wyjaśnia rzeczywiście dlaczego tak VU walczył, ale nie wyjaśnia dlaczego Węgrzy się tak tego Tannenbergu uczepili, by go deprecjonować...

Oczywiście Tannenberg nic z walcem parowym wspólnego nie miał. Nie posądzasz mnie chyba o twierdzenie takich rzeczy Wink

Walec parowy został zatrzymany pod Łodzią i pod Limanową. Do tej pierwszej można zaliczyć walki pod Włocławkiem, do tej drugiej pod Krakowem. Po klęsce na skrzydłach centrum nie miało dość szerokości, by iść dalej na zachód. Tu się chyba zgodzisz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
turulmodar
Baron



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 22:45, 18 Gru 2014    Temat postu:

Oczywiście, ze Cię nie posądzam.

Każdy może się przejęzyczyć i zdarza się to nawet najlepszym.

Tak samo nie posądzasz mnie chyba (choć jestem Węgrem), że nie zauważyłem bitwy pod Łodzią, której zresztą poświęciłem trochę miejsca w rozdziale o powstrzymaniu "walca parowego" (s.123 i s.152) i jej roli w powstrzymaniu "walca parowego" w Królestwie Kongresowym. Oczywiście przypisuje "Limanowej" większe znaczenie w ogólnym dziele odepchnięcia Rosjan z ich maksymalnego zasięgu zdobyczny, ale nie oznacza to, że nie przyznaję "Łodzi" żadnej roli w powstrzymaniu "walca".

Co do przekładów z języka węgierskiego, to kłopoty sprawia całkowicie inna nieindoeuropejska gramatyka (złożone sufiksy zastępujące przypadki deklinacji i przyimki, zupełnie nieznane gramatykom europejskim poimki i umieszczane rozdzielnie z wyrazem w rożnych miejscach zdania przedrostki czasowników oznaczające różne formy czynności dokonanej) . Edytory tekstów tego wszystkiego nie ogarniają. Zwłaszcza, że każde tłumaczenie jest dokonywane za pośrednictwem angielskiego, a ten ma gramatykę wyjątkowo ubogą (za wyjątkiem odmian czasownika przez czasy, która z kolei na nic się nie przyda, gdyż w języku węgierskim to jest na ogół najprostsze). Oczywiście jeśli ktoś zna węgierski, czy fiński w podstawowym stopniu i ma pojecie o właściwościach gramatyki tych języków, to z pomocą edytorów jakoś sobie poradzi. Ale oczywiście nie jest to proste i można się pomylić.

Polski zresztą też jest koszmarny dla cudzoziemców. Np. między zwrotami "zrobić komuś łaskę" i "zrobić komuś laskę" różnica w piśmie i mowie jest minimalna, a różnica znaczeniowa kolosalna!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
redbaron
K.u.K. Beamte / C. i K. Urzędnik



Dołączył: 13 Maj 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Pią 8:05, 19 Gru 2014    Temat postu:

Oczywiście, że nie posądzam Cię o to, że nie zauważyłeś bitwy pod Łodzią. Nie mniej jednak zastanawiam się dlaczego uważasz ją za mniej istotną od Limanowej? Bo chyba obydwaj się zgodzimy, że zarówno Łódź bez Limanowej, jak i Limanowa bez Łodzi nie zatrzymałyby walca parowego?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.viribusunitis322012.fora.pl Strona Główna -> Dlaczego ? Forum dyskusyjne. Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin