Forum www.viribusunitis322012.fora.pl Strona Główna www.viribusunitis322012.fora.pl
Viribus Unitis - Wolne forum sympatyków Austro-Węgier.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego w 1914 roku nie oddano Galicji aby uniknąć strat?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.viribusunitis322012.fora.pl Strona Główna -> Dlaczego ? Forum dyskusyjne.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
turulmodar
Baron



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 18:05, 13 Lut 2012    Temat postu: Dlaczego w 1914 roku nie oddano Galicji aby uniknąć strat?

W ocenie działań wojennych armii austro-węgierskiej nieustannie przewija się watek dobrycvh rad rozmaitych samozwańczych geniuszy militarnych.
Ulubiony jest zwłaszcza argument, że obrona Galicji była niepotrzebna i należało ją opuśćic wycofujac się od razu na linię Karpat. Co pozwoliłoby uniknać olbrzymich strat i bezpieczniej przetrwać rosyjskie natarcie. Niekiedy zaś ci sami geniusze wytykają główemu sztabowi AW, ąe nie zrobił nic dla umocnienia wału karpackiego.

Rzecz jednak w tym, że ,oczywiście, można było fortyfikować linię Karpat, lecz parlamenty obu części monarchii nie były wcale skłonne powiekszać budzet wojskowy w czasie pokoju. I tak już narzekano, że wojsko kosztuje zbyt dużo. Prosze pamietać o tym z jakim trudem zdobywano fundusze na unowocześnienie artylerii (tzw. afera Auffenberga).

Szef Sztabu, gen. Franz Conrad nie miał więc żadnego wpływu na rozmiar budzetu, a zresztą nie był zwolennikiem topienia pieniedzy w umocnieniach.

W jego koncepcji strategia defensynwa mogła tylko przybliżyć klęskę. Wielonarodowe wojsko monarchii było o wiele bardziej skuteczne w natarciu niż w obronie i dlatego Hotzendorf nieustannie planował i nakazywał ofensywy i kontrofensywy. Oparcie się na linii Karpat jakie poroponowali od początku generał Boroević i głównodowodzacy - arc. Fryderyk oznaczałoby przezcież oddanie Galicji bez walki i tym samym katastrofę polityczną - natychmiastową utratę "polskiej" i "ukraińskiej" karty w grze.

Conrad obawiał się, że prorosyjskie nastroje wsród Polakow i Rusinow wezmą wtedy gorę, a to będzie oznaczalo dezercję lub sabotaż ze strony żolnierzy tych narodowości, ktory osłabi, lub wprost uniemożliwi dalsze prowadzenie wojny.

Prawda, że wojna manewrowa w Galicji i w Karpatach była kosztowna, bo w jej efekcie utracono twierdzę Przemyśl wraz z broniąca jej załogą i że poch;opnęla dziesiatki tysiecy ofiar, , lecz okazała się ostatecznie skuteczna: nie tylko utrzymano linię Karpat, ale i odbito Galicję wschodnią. Można wątpić czy udałoby sie to samo przy strategii defensywnej.

Istniało zreszta uzasadnione niebezpieczeństwo, że Rosjanie dogadaja sie z Niemcami i w ten osiągnąwszy swoj cel (zdobycie Galicji), zawrą z nimi pokój i zmuszą do jego przyjecia Austro-Węgry.

Bowiem wojna jest nie tylko działanościa militarną i grą strategiczną, lecz przed wszystkim grą polityczną. Taki rosyjsko-niemiecki pokój "pokój" oznczałby z kolei tak wielki spadek presitiżu onarchii C. i K. wśród jej slowiańskich poddanych, że jej dalszy upadek byłby chyba nieunikniony.

Wiedząc o tym , Hotzendorf musiał wybrać mniejsze zło i jak się okazało postapil słusznie.

Musimy też pamiętać, że strategia defensywna jest wbrew pozorom zawsze bardziej ryzykowna dla słabszej strony - dobrym przykładem jest tu kampania wrześniowa 1939 roku, w której takie właśnie defensywne założenie doprowadzilo do bardzo szybkiej katastrofy Polski.

Zaś Austro-Węgry były nie tylko słabsze od Rosji i od Serbii razem wziętych, lecz ponadto walczyły przecież od samego poczatku na dwóch oddzielnych frontach - podczas gdy wszystkie inne państwa biorące udzial w wojnie ( za wyjątkiem Niemiec i Turcji) walczyły tylko na jedym froncie, a i niemiecki sojusznik skupił olbrzymia większość wysiłków na froncie zachodnim, czym pogarszał sytuację monarchii AW.

Czy jednak nie można było prowadzic dzialań obronnych na jednym froncie, a zaczepnych na drugim? Wydaje się to nierealne. Obaj przeciwnicy nie kryli swych aneksjonistycznych zamiarów, obajh mieli tez ukrytych sojusznbikow w łonie monarchii. Cofniecie się na ktorymkolwiek forntow bez walki oznaczalo przyznanie się monarchii do słabości. Poddani zaś nie szanuja słabej wladzy.
Nie jest także dziwne, ze Austro-Węgry nie mogły uzyskać natychmiastowego sukcesu. Należy raczej podziwiać to, że w ogóle przetrwały pierwszy okres wojny i nie dały się złamać przeciwnikom .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
redbaron
K.u.K. Beamte / C. i K. Urzędnik



Dołączył: 13 Maj 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Nie 23:11, 13 Maj 2012    Temat postu:

Argumenty przeciwko oddaniu Galicji wydają się być logiczne i sensowne. Nie mniej jednak chyba posiadane siły i środki można było wykorzystać lepiej. Twierdza wbrew pozorom nie musiała być używana jedynie defensywnie - można było pod jej osłoną dokonać przegrupowania wojsk i przeprowadzenia natarcia w wybranym przez siebie miejscu - myślę, że dobrym przykładem jest tu rola Paryża w trakcie bitwy nad Marną. Gdyby w ten sposób ufortyfikować Lwów, sytuacja w Galicji mogłaby się potoczyć inaczej. Wtedy zwycięskie armie spod Kraśnika i Komarowa miałyby więcej czasu na przegrupowanie się i robiłyby to w korzystniejszych warunkach.

Co do poglądu, że obrona pochłania więcej potencjału, to w zasadzie - w oparciu o doświadczenia frontu zachodniego - mogę się zgodzić. Nawet, jeżeli więcej traciliby Rosjanie, to i tak austro-węgierskie zasoby zużywałyby się bardziej. Mam tu na myśli uporczywą obronę na pozycjach oczywiście. Nie mniej jednak jest jeszcze jeden sposób obrony - manewrowa. Jako przykład można podać Tannenberg - tam Niemcy mieli doskonałą sieć kolejową, system umocnień i trudny teren. To w połączeniu z dobrą koordynacją i komunikacją (oraz brakiem ich u Rosjan) zaowocowały wielkim sukcesem.
W Galicji brakowało jednak chyba sieci kolejowej do takich działań - szkoda, że o tym nie pomyślano wcześniej...

Jeszcze jedna rzecz jest ciekawa - układ rzek sprzyjał planom austro-węgierskim - większość z nich płynie w Galicji z południa na północ, czyniąc naturalne bariery zabezpieczające skrzydła i podstawy wyjściowe ofensywy wyprzedzającej - szkoda że ich też nie wzmocniono w dostatecznym stopniu.

Co do ataku na Serbię, Rozumiem pobudki polityczne, jednak to wojskowe powinny być decydujące (też można przywołać analogię z Polski 1939 r.) W 1914 r. posłano do Serbii za dużo sił - bardzo brakowało ich potem w Galicji. Wożenie wojska do Serbii i z powrotem nie podniosło ani morale ani wartości bojowej tak przerzucanych oddziałów.

Zdaję sobie sprawę z dylematów Conrada latem 1914 r., wcale mu ich nie zazdroszczę, ale nie jestem przekonany że wybrał dobrze - ostatecznie jego wojska zostały zmuszone do odwrotu na obu frontach i poniosły dość znaczne straty.

Tak swoją drogą, może ten temat lepiej przenieść do działu I wojna światowa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
turulmodar
Baron



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 21:20, 14 Maj 2012    Temat postu:

"Nie mniej jednak chyba posiadane siły i środki można było wykorzystać lepiej. Twierdza wbrew pozorom nie musiała być używana jedynie defensywnie - można było pod jej osłoną dokonać przegrupowania wojsk i przeprowadzenia natarcia w wybranym przez siebie miejscu - myślę, że dobrym przykładem jest tu rola Paryża w trakcie bitwy nad Marną. Gdyby w ten sposób ufortyfikować Lwów, sytuacja w Galicji mogłaby się potoczyć inaczej. Wtedy zwycięskie armie spod Kraśnika i Komarowa miałyby więcej czasu na przegrupowanie się i robiłyby to w korzystniejszych warunkach."

Sprawa nie przedstawia się tak prosto.
Lwów nie był bynajmniej "otwartym miastem". Oczywiście jego fortyfikacji nie można nawet w przybliżeniu porównać z Krakowem, czy Przemyślem - niemniej zrobiono wiele, aby go zabezpieczyć ( wskazał na to w Forum AW - Krakał).
Więcej nie dało się zrobić z powodu braku środków. AW było państwem parlamentarnym i najmniej zmilitaryzowanym z ówczesnych europejskich mocarstw. Nie planowało też bynajmniej wojny. Przeznaczenie większych funduszów na budowę czy umacnianie twierdz nie uzyskałoby przed wojną zgody parlamentu. Każda modernizacja sil zbrojnych oznaczała wojnę polityczną miedzy rządami i parlamentami, która niekoniecznie rządy mogły wygrać. Uzyskano wiec tyle ile sie dało, a to okazało się niewystarczające.

Dalej:

Po porażce w pierwszej bitwie lwowskiej rozważano możliwość obronny miasta w oparciu o istniejące umocnienia, lecz zrezygnowano z tego pomysłu, bo naraziłoby to pobitą armię Brudermanna na zagładę. Prawdopodobnie nie byłaby w stanie utrzymać się we Lwowie nie będącym twierdzą do chwili nadejścia odsieczy w postaci armii Auffenberga, która ( choć zwycięska) była również wykrwawiona i przemęczona. Nie było też obojętne jaki dystans owa armia ma do przebycia. Łatwiej jej było przemieścić się pod Rawę Ruską niż pod Lwów.
Conrad z ciężkim sercem wyraził zgodę na oddanie Lwowa i wycofanie III armię unikajac nieuchronnego uderzenia Rosjan i jak pokazała przyszłość uczynił dobrze: III armia nie tylko unikneła zniszczenia, ale w dalszych działaniach odegrała wielką rolę (Bitwa po Limanową, Bitwa Wielkanocna, uderzenie wspierające w czasie przełamania gorlickiego).
Z militarnego punktu widzenia próba odbicia Lwowa z lepszych pozycji w drugiej bitwie lwowskiej rokowała o wiele większe szanse niż upieranie się przy obronie niewystarczająco umocnionego miasta przez armię, która dopiero co została pobita.
Nie da się porównać sytuacji Lwowa, będącego tylko stolicą prowincji, z Paryżem, który był stolicą państwa - i to o wiele bogatszego, potężniejszego i bardziej zmilitaryzowanego od monarchii AW.
Co do sieci kolejowej - Rozwinięto ją tak, jak to było możliwe uwzględniając warunki naturalne i możliwości finansowe monarchii. Do dnia dzisiejszego nie wybudowano na tym terenie żądnej innej linii kolejowej - natomiast zlikwidowano wiele ówczesnych odcinków i mimo to zrealizowana wówczas sieć kolejowa jest do dziś podstawową arterią komunikacyjna w Małopolsce i na Podkarpaciu. W sprawach kolejnictwa zrobiono więc wszystko co przy ówczesnych siłach i środkach było możliwe.
Militarna sytuacja Galicji nie była korzystna, a prawdę mówiąc raczej beznadziejna, toteż strategia defensywna oznaczałaby od razu jej oddanie i ustanowienie linii obronnej w Karpatach. Rosjanie mogli przecież zaatakować Galicję nie tylko od Wschodu, lecz również od północnego zachodu i w centrum. Wisła ( z niskim, letnim stanem wód) nie stanowiła tu jakiejś zapory nie do przebycia, zaś kierunek płynących rzek górskich sprawiał, ze ich doliny raczej ułatwiały podejście do Karpat. Zarówno Kraków jak i Przemyśl trudno było zdobyć szturmem, ale łatwo było zablokować i zagłodzić.
Reasumując : pozostawał tylko wybór miedzy defensywą, która oznaczała oddanie Galicji i obronę linii Karpat, lub ofensywą wyprzedzającą, która mogłaby się udać przy wyjątkowo szczęśliwym zbiegu wydarzeń.
Oddanie Galicji bez walki było z politycznego punktu widzenia katastrofalne, więc praktycznie wyboru nie było.

Nie było go również w Serbii. Aby pokonać to lokalne mocarstwo (Serbia po zwycięskich wojnach bałkańskich nie była bynajmniej bezradnym krasnalem, lecz najsilniejszym państwem bałkańskim, a jej armia i sprawnym narzędziem wojny) trzeba było rzucić na nią siły co najmniej dwukrotnie większe od tych jakimi dysponowała. Bez cofnięcia się w Karpaty i oddania Galicji - zgromadzenie takich sił było niemożliwe. Niemożliwa była również taktyka defensywna na tym froncie. Po pierwsze oznaczałoby to próbę zasłonięcia monarchii siłami równymi liczebnie (lecz nie jakościowo!) siłom serbskim, a po drugie taktyka defensywna w stosunku do państwa, które z punktu widzenia AW było agresorem i główną przyczyną wojny - była wykluczona! Celem wojny było przecież ukaranie Serbii.
Sztab AW obawiał się też słusznie, że w razie jakiegokolwiek niepowodzenia ewentualnej obrony przy przyjęciu tej strategii - spowoduje to wybuch dywersji panslawistycznej w Bośni, Slawonii i Krainie, a być może nawet w Czechach i na Słowacji , no i oczywiście może spowodować złamanie sojuszu przez Rumunię, która czekała tylko na okazję, aby tanim kosztem opanować Siedmiogród.
W sumie nastąpiło więc typowe zjawisko "zbyt krótkiej kołdry", znane nam doskonale z 1939 roku.
Są sytuacje, w których nie ma "dobrego wyjścia". Można tylko wybierać miedzy zagrożeniami, a każde działanie jest ryzykiem najwyższego stopnia.
Tak właśnie było w tym przypadku.
Ofensywa wyprzedzająca w Galicji i jednoczesna ofensywa w Serbii mogła się udać tylko wtedy, gdyby Rosjanie nie zdołali zmobilizować głównych sił i rzucić ich do walki w Galicji i gdyby udało się zadać Serbom w pierwszych dniach wojny takie straty, które przynajmniej uniemożliwiłyby ofensywę z ich strony. Teoretycznie było to możliwe. TAK SIĘ JEDNAK NIE STAŁO!
PO prostu zarówno Serbia jak i Rosja były lepiej przygotowane do wojny niż Austro-Węgry. Przecież prowokowały te wojnę co najmniej od kilku lat, więc nie była dla nich niespodzianką, zaś ich wojska i sztaby dysponowały doświadczeniem bojowym niedawnych lat, jakich nie posiadali sztabowcy AW! Ostatnia wojnę Rosja toczyła w 1904-1905 roku, a Serbia w 1913! Natomiast doświadczenia bojowe Austriaków skończyły się w 1866 roku, a Węgrów (którzy zbojkotowali wojnę włoską i pruską) w 1849 roku!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viribusunitis
Administrator



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 163
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 10:48, 15 Maj 2012    Temat postu:

Do Redbarona:

Oczywiście można roważyć przeniesienie całego wątku do działu "Na Polu Chwały" (co odpowiada mniej wiecej działowi PWŚ na innych forach), lecz wszystko zależy od rozwoju dyskusji. Jeśli skoncentruje sire ona na wątku "Dlaczego?", to pozostanie w tym dziale - jesli natomiast przeważą treści opisowe, lub informacyjne związane z konkretnymi dziłalaniami wojennymi - to zostanie przeniesona.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
redbaron
K.u.K. Beamte / C. i K. Urzędnik



Dołączył: 13 Maj 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 11:26, 15 Maj 2012    Temat postu:

Dziękuję bardzo za szczegółową odpowiedź.

Rozumiem, że uważa Pan, że dla wojska nie dało się więcej wyciągnąć. Mogę przyjąć to założenie za podstawę dalszych rozważań.
O umocnieniach Lwowa wiem oczywiście, nie mniej potencjał wykorzystany na ich wzniesienie został zmarnowany, skoro miasto oddano bez walki.

Oczywiście, że Rosjanie mogli zaatakować Galicję z trzech stron. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Pytanie, w ilu kierunkach jednocześnie mogła być poprowadzona ofensywa wyprzedzająca. Z racji szczupłości sił, możliwy był tylko jeden. Pozostają zatem dwa. Kraków zabezpieczył jeden, został kierunek wschodni. Należało go zabezpieczyć na tyle, żeby siły prowadzące ofensywę wyprzedzającą miały czas wrócić z odsieczą. Zignorowanie tego - bez względu na przyczynę było poważnym błędem.

Ofensywne użycie sił w dwóch przeciwstawnych kierunkach było rozproszeniem potencjału - zaprzeczeniem zasady ekonomii sił. Z militarnego punktu widzenia nie do przyjęcia. Jeżeli wymagały tego względy polityczne, to należało albo je zignorować albo nie zaczynać wojny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
turulmodar
Baron



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 17:39, 15 Maj 2012    Temat postu:

1) W sytuacji gdy nie ma dobrego wyjścia wybiera się mniejsze zło, co w tym wypadku oznacza podjecie ryzyka. Najgorszym wyjściem było bowiem puszczenie płazem zbrodniczego zamachu w Sarajewie, co wobec zachłanności Rosji i Serbii i tak nie zapobiegłoby wojnie, a nawet w wypadku jej uniknięcia musiałoby się to skończyć katastrofą polityczną monarchii.

2) Trudno powiedzieć , że skoro nie zdecydowano się Lwowa bronić, to należało go nie wcześniej nie umacniać. W czasie umacniania nikt nie mógł bowiem przewidzieć, że dojdzie do katastrofy 3 Armii. Gdyby bowiem zdradziecka Rumunia sprzymierzona z AW nie zawarła tajnego porozumienia z Rosjanami i nie "uwolniła" jednej z rosyjskich armii przeznaczonych pierwotnie do zabezpieczenia granicy rumuńsko-rosyjskiej - to Brudermann nie byłby bez szans i może poradziłby sobie równie dobrze jak Dankl, czy Auffenberg. Jeśli nawet liczono się z fiaskiem ofensywy wyprzedzającej podjętej przez Brudermanna, to i tak umocnienia Lwowa powinny wystarczyć, aby jedna armia AW powstrzymała przez jakiś czas jedną armię rosyjską. Natomiast w sytuacji gdy Galicja została zaatakowana również i przez te wojska rosyjskie , których powinni "pilnować " Rumunii - obrona miasta bez narażenia 3 armii na całkowita zagładę nie była możliwa.
Umocnienia budowano przed wojną kiedy nikt nie brał pod uwagę aż tak wielkiej wiarołomności sojusznika. Co prawda zakładano się, że może on zachować neutralność, lecz nie spodziewano się, aby posunął się do współdziałania ze wspólnym wrogiem na szkodę monarchii.
Ofensywa w kierunku północnym na Lublin miała sens, bo mogła zachwiać panowaniem rosyjskim w Kongresówce i skłonić niemieckiego sojusznika do zaatakowania od północy i Zachodu ziem polskich znajdujących się pod rosyjskim zaborem. Szybkie wyparcie z niego Rosjan stwarzałoby świetną pozycję polityczną i militarną państw centralnych - nawet w przypadku przypadku strat we wschodniej Galicji.
Natomiast ewentualne opanowanie Wołynia, lub terenów rosyjskiej Ukrainy sąsiądującej od wschodu z Galicją - nie stwarzało takich możliwości i mogłoby się zakończyć wciągnięciem wojsk AW w głąb rosyjskiego imperium.

3) AW nie miało możliwości zignorowania zamachu sarajewskiego i "nie zaczynania wojny". Prowokacja sarajewska była perfidną polityczna prowokacją - nie pozostawiają żadnego pola manewru. Były tylko dwie alternatywy: a) zdecydowanie się na ryzyko wojny, w sytuacji gdy zwycięstwo wymaga szczególnie pomyślnego zbiegu okoliczności, b) powstrzymanie się od wojny kosztem katastrofy prestiżowej, która mogłaby natychmiast doprowadzić do rozpadu państwa. Wybrano pierwsze wyjście. Nikt nie mówi, ze było ono dobre, ale z pewnością lepsze i godniejsze od drugiego.
Jeśli mamy do wyboru podjecie walki, w której zwycięstwo jest niepewne, a nawet wątpliwe i niewątpliwej kapitulacji, która jest wstępem do zagłady - należy zawsze wybrać walkę, gdyż jak mawiał w DWŚ Churchill komentując działania polityczne polityków brytyjskich w 1938 roku: " Wybraliście hańbę, aby uniknąć wojny. W efekcie - pohańbiliście się, a wojny i tak nie uniknęliście".

4) Zakładany plan naruszał zasadę ekonomii działań, ponieważ zastosowanie innej opcji (defensywnej na jednym kierunku, a ofensywnej na drugim) - nie rokowało wcale lepiej, a stwarzało nawet większe ryzyko: pozostawienie minimalnej grupy bałkańskiej (stosownie do planu R) NIE GWARANTOWAŁO BOWIEM SKUTECZNEJ OBRONY PRZED ATAKIEM ARMII SERBSKIEJ ZAPRAWIONEJ W DWÓCH WOJNACH I USKRZYDLONEJ DWOMA ZWYCIĘSTWAMI NAD TURCJĄ I BUŁGARIA, a wzmocnienie sił w Galicji o 2/3 armii (pamiętajmy że część 2. armii użyto jednak od razu do działań bojowych) i tak nie dawało gwarancji powodzenia ofensywy wyprzedzającej.
Natomiast działania ofensywne jednocześnie przeciw Serbii i Rosji bez względu na ich wynik skutecznie:
a) Przekreślały możliwość głębokiego wtargnięcia Serbów na terytorium AW i podjęcie na nich "akcji wyzwoleńczej",
b) Przekreślały możliwość zaatakowania zachodniej Galicji od północnego zachodu i Północy, co pozwalało w każdym przypadku zachować łączność z Nimieckim sojusznikiem ( zajęta przy tej okazji Jura Krakowska - została utrzymana przez wojska AW do końca wojny z Rosją).
I choćby nawet żaden inny z celów ofensywy wyprzedzającej i jednoczesnych działań ofensywnych na obydwu frontach nie został zrealizowany , to już osiągniecie tych dwóch punktów było cenne i niezmiernie ważne dla osiągnięcia w przyszłości zwycięstwa na froncie wschodnim.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez turulmodar dnia Wto 17:49, 15 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
redbaron
K.u.K. Beamte / C. i K. Urzędnik



Dołączył: 13 Maj 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 18:56, 15 Maj 2012    Temat postu:

Co do ofensywy wyprzedzającej z terenu Galicji, to wybrany kierunek był w zasadzie jedyny sensowny. W pełni się zgadzam, że akcja w kierunku wschodnim nie miała szans powodzenia. Nie tylko wciągnięcie wgłąb rosyjskiego terytorium było problemem, ale także grupa uderzeniowa zagrożona byłaby z dwóch skrzydeł.

Co do umocnień Lwowa, to proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś ma mało sił i środków, to powinien naprawdę starannie nimi operować. Może należało umocnić linię rzek, które przecież przebiegały dla wojsk austro-węgierskich korzystnie.

Brudermanna ocenia się zwykle jako nieudolnego dowódcę. Nie wiem, jak było naprawdę, bo nie analizowałem tego dokładnie. Fakt, że ktoś przegrał, nie znaczy, że był złym dowódcą (tak samo zwycięstwo nie czyni z kogoś dobrego dowódcy) - kluczowe jest wyzwanie, z jakim przyszło mu się zmierzyć.

Bardzo ciekawe byłyby austro-węgierskie gry wojenne ew. oryginalne dokumenty dotyczące planów wojennych. Tam powinna być wizja idealnego przebiegu kampanii. Jaka rola miała przypaść Brudermannowi?

Wracając do ofensywnego użycia twierdzy - to nie musi być Paryż - stolica kraju. Wystarczy solidna twierdza z dobrą siecią kolejową. Jej wielkość nie ma tu znaczenia. Znów zatem pojawia się pytanie - jakie zadania zamierzano przydzielić tym umocnieniom?

Przyznam szczerze, że o armii rosyjskiej z pogranicza rumuńskiego nie słyszałem - zweryfikuję to przy okazji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
turulmodar
Baron



Dołączył: 03 Lut 2012
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 21:25, 15 Maj 2012    Temat postu:

"Co do umocnień Lwowa, to proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś ma mało sił i środków, to powinien naprawdę starannie nimi operować. Może należało umocnić linię rzek, które przecież przebiegały dla wojsk austro-węgierskich korzystnie".

Proszę zwrócić uwagę, że nawet potężnie umocnione systemy obronne ( nie mówiąc już o pojedynczych twierdzach) rzadko kiedy spełniają tę rolę jaką wyznacza im się w czasie pokoju. Zwykle jest tak, że ktoś czegoś nie dorobił, zaoszczędził gdzie nie trzeba, itd.
Lwow nigdy nie miał być twierdzą, lecz co najwyżej bazą operacyjną dla jednej z armii. Umocniono go w sam raz na tyle, aby mógł być pomocny tej armii w wykonywaniu zadania jakie jej przeznaczono i ewentualnie opóźnić działania wroga w takim zakresie w jakim je przewidywano ( to jest jedna armia rosyjska na jedną austro-węgierską). Gdyby ofensywa Brudermanna sie powiodła w takim stopniu jak ofensywa Dankla, czy Auffenberga - to wówczas w ogóle nie byłoby sprawy i do żadnego zagrożenia Lwowa by nie doszło. Taki rozwój sytuacji przewidywano i Brudermann postawiony oko w oko jedynie z Ruzskim - z całą pewnością miałby nie gorsze szanse od dwóch szcęśliwszych kolegów. Gdyby mu się nawet nie powiodło rozbić armii Ruzskiego, to przewidywano, że umocnienia Lwowa okażą się zupełnie wystarczające do powstrzymania nacierającej armii Ruskiego przez armię Brudermanna, której nie powiodła się ofensywa. Nie przewidziano natomiast takiej przewagi Rosjan, która była konsekwencją tajemnej umowy Rosji i Rumunii,a która pozwalała wykorzystać na froncie austro-wegierskim te wojska rosyjskie, które powinny zabezpieczać granicę rumuńsko-rosyjską. Tego nie przewidziano i to stało się główna przyczyną załamania ofensywy wyprzedzającej i porażki pod Lwowem.
Umocnienia na linii rzek, nic by nie dały - ponieważ wszystkie rzeki w Galicji Wschodniej za wyjątkiem Dniestru nie są żadnymi poważnymi przeszkodami wodnymi (np. Zbrucz, czy obydwie Lipy są to właściwie rzeczki, które można przejść w bród w każdym miejscu ( zwłaszcza w lecie). Pierwszą poważna przeszkodą wodną jest dopiero San, Wisłoka i Dunajec, a więc rzeki zachodniej Galicji. Umocniono wiec jako tako linię Sanu. Można powiedzieć tak - sam przebieg rzek był korzystny dla armii AW, ale ich wielkość powodowała, ze nie miało to żadnego znaczenia. obronnego.

Co do jakości Brudermanna to spotkał go zwykły los tych którzy przegrywają. Zwykle przedstawia się ich jako nieudolnych i pozbawionych wyobraźni. Z przebiegu działań taka ocena bynajmniej nie wynika. Brudermann wydaje sie być w swej ofensywie wyprzedzającej równie śmiały i zdecydowany jak Dankl, czy Auffenberg. Trafił jednak na zbyt wielką przewagę przeciwnika, która uniemozliwiła mu wykonanie zadania. Aby je wykonać w tych warunkach trzeba było być co najmniej geniuszem na skalę Napoleona i do tego mieć wiele szczęścia. Brudermann Napoleonem nie był i nie miał szczęścia. Nie znaczy to jednak, ze był dowódcą fatalnym. Przeciwnie - dokonana przez niego ocena działań i szczera samokrytyka, bez zrzucania winy na innych czyni go nawet w oczach obserwatora - osobowością odpowiedzialną i sympatyczną.

Zadanie jakie miał spełnić nie jest tajemnicą. Oczekiwano, że zrobi dokładnie to samo, co Dankl i Auffenberg - wyprzedzi działania ofensywne armii Ruzskiego i złamie ją w bezpośrednim starciu. Gdyby miał się zmierzyć tylko z ta armia - zadanie nie było niewykonalne, bo poradzili sobie w takiej sytuacji jego koledzy. Problem polegał na tym, że przyszło mu się zmierzyć praktycznie z dwoma armiami rosyjskimi, z których każda była potężniejsza od jego sił. Nie wzięto też pod uwagę znacznej przewagi Rosjan w artylerii polowej (i to zarówno pod względem ilości, jak i jakości dział).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.viribusunitis322012.fora.pl Strona Główna -> Dlaczego ? Forum dyskusyjne. Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin